Débats : Tolkien et son oeuvre

Bien, je ré-ouvre ce sujet qui sur l'ancien forum avait entraîné des discussions super intéressantes confrontant des points de vue divers.
Le principe est donc simple : Nous choisissons un thème plus ou moins polémique concernant l'oeuvre de Tolkien ou l'auteur lui même et, en argumentant un minimum, nous pouvons débattre ensemble pour comparer nos opinions sur le sujet.
Alors nous avions déjà parlés du racisme dans l'oeuvre de Tolkien, de la mysoginie, de l'allégorie du pouvoir totalitaire ... etc.
Ce que je vous propose cette fois, c'est de discuter de la nature et de l'ère industrielle dans les oeuvres du célèbre auteur. Peut-on y voir une réelle dénonciation du progrès, ou d'un certain type de progrès (notamment en ce qui concerne les moyens de communication, qui se faisaient de plus en plus variés et de plus en plus présents dans la vie quotidienne des gens à l'époque de Tolkien .... c'était il n'y a pas si longtemps que ça, d'ailleurs.) ? Partagez-vous l'apologie de la nature que fait l'auteur dans ses romans ?


Pour moi, il est clair et net qu'il y a une vrai dénonciation de l'industrialisation dans l'oeuvre de Tolkien, et plus précisément dans le Seigneur des Anneaux. Prenons par exemple Isengard, qui de belle vallée boisée et fertile est passée à véritable stéréotype du site industriel : déforestation, construction de fourneaux, de machines, de forges ... etc. De plus, Isengard est toujours surmonté d'un nuage de fumée noire. On pourrait encore trouver pas mal d'autres exemples. Même Sylvebarbe dit de Saroumane que son esprit "n'est plus que rouages.". On peut y voir une déshumanisation du personnage au profit de la machine qui, maniée par de mauvaises mains, parvient à étendre la souffrance et la mort sur le Rohan.
Et puis dans le film, il y a quelque chose qui est bien montré. Même si ce n'est pas décrit dans le livre, cela reste cohérent par rapport au reste : c'est le travail presque à la chaîne qu'on peut observer. Dénonciation du Taylorisme ? Ere de la production de masse ? Le progrès technique finit par faire le ma (comme il l'a été démontré pendant la Première Guerre Mondialel.

Donc voilà déjà une partie de mon argumentation ! J'attends la votre, que nous puissions discuter et approfondir !

Quand Tolkien a écrit son oeuvre, il y avait la guerre, et les nouvelles technologies ont fait des ravages, comme dans LSDA. Mais la technologie peut être utilisée à bon escient, comme les nains.
Il ne fait aussi aucun doute pour moi que Tolkien est un écologiste.

Désolé Dark35 mais ton manque de (je trouve pas le bon mot) compréhension de déplait:

Aralegogi lance un débat qui nous concerne tous dans l'évolution, la passion, et la vie d'un humain!

Dire que les Nains utilisent de nouvelles technologies, c'est un peu exagéré je trouve. Les Nains sont au contraire le symbole de l'artisanat en Terre du Milieu (avec les Noldor) et par de superbes chefs d'oeuvre comme le Nauglamir ils nous prouvent finalement que la machine ne fait pas tout.
Par contre on est tous les deux d'accord sur le fait que Tolkien est un écologiste, c'est un aspect indéniable de son oeuvre.
Et je suis aussi d'accord sur le fait que les deux guerres mondiales ont détourné et dévoyé les progrès de la science pour commettre tout un tas de barbaries.
Mais je reviens sur la dénonciation des moyens de communication que j'évoquais dans mon premier post : ceux-ci sont implicitement critiqués par Tolkien au travers des Palantir, les Pierres de Vision qui permettent de voir ce qui se passe à l'autre bout de la terre. Et on a vu dans le SDA que les Palantir peuvent conduire à une vision faussée de la réalité (Denethor qui voie les navires pirates s'avancer sur l'Anduin mais qui ne se rend pas compte que c'est Aragorn qui est à bord. Résultat : il se suicide (bon, c'est combiné aussi avec son histoire familiale ...)). N'est-ce pas ce qu'on reproche aux médias, surtout à la TV, acutellement ?

PS : J'ai pas trop compris ton post, Georg.

Pout cette histoire d'ecologie je trouve que Tolkien l'était, car il a beaucoup insisté sur le faite que l'Est (le Mordor) exploitait le monde a son escient pour parvenir a ces fin et que l'Ouest ce lamentait de la nature qui deperit. Déjà à l'époque des deux arbres, le monde a sombré dans l'obscurité pour un moment a cause de quelque chose de naturel: la lumiere. De plus il insiste aussi sur la d'isparition des Ents et il me semble que Gandalf dit que trop peu de gens se préoccupe de la nature (en parlant de Tom). Donc pour conclure, oui je trouve que Tolkien était écologiste, pas directement mais il l'était.
Quand a cette histoire de media il est vrai que les Etats se reproche (sans trop le montré) d'en savoir trop sur les autres.

Trop ou pas assez.
Les médias peuvent montrer ce qu'ils veulent. Pour ne montrer qu'un exemple : la star academy (que je ne regarde pas, mais j'ia lu des articles là dessus). Ils ne prennent que les moments qu'ils veulent pour montrer au public soit qu'un des compétiteurs s'énerve vite, soit que l'autre est rès sympa etc. ...
C'est ça qui est montré, Sauron ne montre pas la face cachée de la médaille, il fait croire à des mensonges pour corrompre ceux qui essayent de lui résister (par le biais de palantiri, comme Dénéthor par exemple)

Tolkien dénonce d'une part l'industrialisation massive de la planète et donc prône une voix plus écologique, mais également la manipulation.

Les médias manipulent, Tolkien ne dénonce pas le progrès de la communication mais se que en fait le monde: C'est à dire un moyen stupide pour inciter à consommer toujours plus mais également un instrument corrompu et souillé par la politique ou d'autres sujets centrales de notre société.

Une chose est clair, et Tolkien le montre même si son roman se termine bien: Le monde est en pleine décadence...

Bon voila je relance le sujet :


On peut clairement différencié le monde de Tolkien de façon bipolaire, le mal et le bien. Honnêtement ne trouvez vous pas trop simpliste cette vision du monde ? Pour ne pas dire stupide. En effet de la même façon que l’Amérique et l’URSS se considéraient comme totalement opposée, Tolkien nous dévoile également une optique basique entre le rapport du méchant et du gentil. Pour être plus dans l’actualité ne trouvez vous pas tout simplement cette vision dangereuse ? En effet l’Amérique se considère comme le bien alors quelle détruit la culture bafoue les droit de l’homme et pollue la terre et considère les pays arabes comme l’axe du mal alors que la plupart du temps ils sont dirigé par une minorité islamiste alors que la population n’y est pour rien. Ne pensez vous pas honnêtement que Tolkien aurait mieux fait d’exposer un avis moins catégorique ? Car au fond de nous on est tous un peu gentil et tous un peu méchant…

On m'a déjà dit que Tolkien opposait vraiment le bien et le mal du facon radicale (comme tu le dit). Sur le coup, j'ai fait, ah ouais, peut-être, j'y avait pas pensé...
Mais en y réfléchissant, j'ai trouvé plusieurs contre exemples :
- Boromir : gentil ou méchant??
- Dénéthor : idem
- Gollum : hmmmm, schizophrene, d'accord, mais le bien et le mal se confondent...
- Saroumane : bascul du bien vers le mal
[EDIT : Galadriel : tentée par l'anneau, les elfes torturés en orques, Morgoth était un valar, il me semble, puis perverti...]
Donc, il oppose le bien et le mal, certes, mais avec des nuances, et pas aussi simplement que tu ne le présentes...

Je ne rentre pas dans le débat pro/anti-américain, mais à l'époque de Tolkien, la guerre froide n'était pas encore en place, et le bien était l'Angleterre, les USA, et le mal, les allemends, puis les nazis...
Donc pas la peine de faire un parralèle avec la guerre en Irak

Moi je dirais qu'il faut arreter de chercher dans les oeuvres de Tolkien des rapport, il a fait un coté blanc un coté noir assé simple et radical mais il reste des peuples neutres. Dans tous les domene que ce soit dans la literature, le cinéma ou même dans la peinture, le bien et le mal s'oppose. Il ne fait que gardé ce schema je pense pas qu'il veuille absolument faire des rapport au monde qu'il a connu. Ce monde était assez dur et froid, il en a crée un qui est le sien comme il le voulais, pour lui...

Pour ce qui est des parallèles historiques et actuels, que l'on se comprenne bien, ce sont mes propres observations, TOlkien n'a évidemment pas pus exploiter de telles idées puisqu'il est mort avant. Ce n'était que mon avis personnel Curufinwe.

Pour les contre exemple Erkenbrand je suis plutôt moyennement convaincu. En effet chez les forces du bien on voit clairement un coté sombre de leurs personnalités, tu as cité de nombreux exemple à l'appui. Cependant, et c'est là qui me dérange le plus, c'est que Tolkien montre les méchants d'une manière qui me déplait. Comme si ils n'étaient crée que pour ça, juste pour détruire. Les forces du bien possède un coté sombre, pourquoi les forces d'une mal n'ont telle pas un soupçons de pitié? Regardez par exemple les hommes, une fois corrompue ils deviennent vraiment inhumains, les orientaux sont après tout des hommes capables de penser ! Ca me fait penser au Warhammer 40K. Les gentils ont l'air méchants, et les méchants sont encore plus horribles que la normale, ça en devient simpliste par moment...

Ou peut être est ce une forme de pessimisme?

PS : Je ne suis pas anti-américain mais anti-parti républicain.

C'est vrai qu'on a toujours eu cette vision du bien et du mal. Dès qu'il y a un conflit, réel ou imaginaire (dans un livre, par exemple), il y a toujours le bien et le mal. Dans le monde de Tolkien, bien sûr que le sorques ne peuvent pas repérsenter le camp du bien, ne serait-ce que par leur apparence, mais surtout par leur cruauté. Mais si la guerre de l'anneau avait été entre Sudérons et Gondoriens, par exemple, et exclusivement entre ces deux peuples, il y aurait toujours eu un camp du mal et un du bien. Pourtant (s'il y avait le contexte de la guerre de l'anneau, mais sans Sauron) les Sudérons avaient autant le droit de porter la guerre au Gondor que le Gondor.

Mais les hommes ont toujours cherché à différencier le mal et le bien, pourtant tout le modne part sur un peid d'égalité à la base

Je pense que ce coté bien-mal est absolumentr obligatoire, normal et néccessaire.
Si il y a des combats, excusez moi mais c'est qu'il y a des gentils et des méchants. Même si parfois c'est le point de vue qui fait la différence, mais pour les opposants, il y a toujours les "gentils" (eux-même souvent), et les "méchants" (les autres)! C'est normal. Vous ne vous battriez pas si vous pensiez que vos ennemis sont du même coté que vous que ce soit par leurs idées, leurs façons d'agir,.... au risque de me répété, si il y a des combats, il y a gentil-méchant. Deux peuples neutres ne se battrait pas entre eux! Ici, Tolkien nous fait le récit de la communauté de l'anneau, des hommes, des elfes et des nains, ou en tout cas, il nous parle de son histoire sous leurs point de vue (je parle du sda 1,2,3)
Il me semble que si il vous racontait lhistoire du grand méchant qui se rapproche de plus en plus de son objectif, ça n'aurait pas autant plus! Que si il créaitun seigneur des ténèbres et que comme soldats, il lui donnait des orques qui hésite à tuer qui n'ont rien contre les autres ou en tout cas qui ont des scrupules, des remords,... vous en auriez pensez quoi?
Il aurait très bien pu écrire que les orques sont de pauvres créatures qui ont souffert des autres peuples, qu'en réalité ces autres peupkles sont des tyrans et que Melkor était le seul dans le vrai et que Sauron est leur délivreur. OK! Mais qu'est ce que ça aurait changé??????????????????
Il y aurait toujours l'opposition radicale bien-mal!
Donnez moi une façon qu'il aurait pu avoir de faire autrement! Parceque moi, je ne vois pas.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton discours, mais je pense que tu n'as pas saisi la nuance de mes propos sur mes anciens posts.

Pour moi, le bien et le mal n’existent pas! Même dans notre monde réel! Ce n'est qu'une question de point de vue, d'incompréhension, de manque de dialogue et de fanatisme qui entraînent la haine et la guerre. On ne peut pas couper une masse de gens dans l'axe du mal parcequ'ils ne sont pas d'accord avec vous! C'est absurde. Nous avons tous un coté sombre et un autre plus serein!

Tolkien n'adopte apparemment pas ce point de vue. C'est pour cela que je lui reproche de voir le mal aussi...Maléfique! Car justement un tel mal ne peut exister et n'a jamais exister. Je pense par exemple le coté maléfique bien plus subtile et réaliste dans Star Wars par exemple, j'adhère notamment a la philosophie de Palpatine disant que le bien et le mal sont identique, ce n'est qu'une question de point de vue et de méthode. Je n'aime pas comment Tolkien divise le monde de manière simpliste en deux extrêmes. Mais bon c'est le défaut majeur qui me déplait de l'oeuvre cela ne m'empêche pas d'affirmer que le Seigneur des Anneaux et mon oeuvre préférée.

Je suis totalement d'accord avec Remus.

Ce sont les circonstances qui ammènent des perosnnes à "faire" le mal. Ces cirocnstantes peuvent souvent être prises pour atténuantes.

Pour des personnes comme Hitler, je pense que l'on ne peut pas pardonner. Mais par exemple, lors de la déclaration d'indépendance américaine, à part la France qui a aidé pendant la guerre d'independance, à l'époque tout le monde pensait que c'était eux le "mal" dans l'histoire. POurtant ça a pas donné quelque chose de mal. A la fin c'était comme si il ne s'était rien passé, on n'a pas conservé de haine envers les américains (plutôt pour leur président :-D ^^). Ou lors de la révolution française, si on avait été des citoyens allemands, par exemple, on aurait pas tellement loué les actes des révolutionnaires, au contraire. pourtant la France ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui sans cette révolution.

C'est justement ton allusion à Hitler qui, pour moi, prouve que tu n'a pas tout à fait raison. Il existe bien un "mal absolu" selon moi. Sauron incarne ce mal absolu. Il cherche a dominer les êtres vivants, il fait souffrir sans aucune raison apparente. Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas de "tout blanc", mais je pense qu'il existe du "tout noir".

A tout règle, il faut une exception pour la confirmer =D

Erreur mes amis! Je ne suis pas un négationniste loin de là et même si Hitler était certainement sadique (enfin remarque il n'a jamais eu l'occasion de voir les supplice dont étaient victimes les Juifs de ses propres yeux) et certainement fou mais Hitler pensait réellement faire le bien en protégeant le sang de la race Arienne. Enfin oui c'est un peu n'importe quoi mais Hitler n'était pas l'incarnation du mal, Hitler n'était pas un monstre au sens propre, croire cela est faux car cela alterne et modifie un réel devoir de mémoire on pensera alors que Hitler était un véritable démon mais non, avec le temps une légende peut être! Et c'est là le tragique de cette époque, c'est que Hitler et ses complices étaient bien des humains, certes un peu dérangés et fanatiques, mais des humains comme vous et moi! Dire que Hitler est un démon et la pire chose que l'on puisse faire à l'encontre de la Choa, il faut absolument se souvenir que c'est l'homme qui a réalisé ce crime et non pas mystifier cette histoire. De ce fait, cela nous permettra de montrer à quel point la condition humaine est parfois folle mais surtout cela nous permettra de ne plus jamais recommencer.


Sauron incarne le mal absolue mais dans notre monde le mal absolue n'existe pas ou n'a jamais existé pour l'instant.

Tout n'est jamais noir, tout n'est jamais blanc...

Oui, c'est vrai, hitler n'était pas inhumain, il a agi en pensant faire le bien, pas toujours par "pur" sadisme. Comme tu le dis, le pire c'est bien que Hitler soit un homme et pas un démon ou autre chose

attendez!
on est pas dans star wars, ni lors de la guerre d'indépendance de l'amérique!!!!
JE parle pour le seigneur des anneaux!
Je suis d'accord qu'il n'y a pas de mal et de bien pré inscrit!
C'est une question de point de vue! OK!!!!
Si il fait la différence, c'est parceque, lorsqu'il écrit, il se met du point de vue de la communauté puis des peuples libres. Il ne dit pas qu'Eru reconnait les créatures de Melkor comme le mal!
Il n'a jamais dit que Illuvatar considérait Melkor comme un ennemi qu'il fallait écraser!!!!!
Tolkien donne l'imagine du monde à CE moment là et du point de vue de CERTAINES personnes! Il ne donne jamais le point de vue de Sauron vis-à-vis de la guerre de l'anneau!
en bref: L'image mal-bien qu'il donne, est celle qu'adoptent les peuples libres c'est tout! (la preuve avec Illuvatar! il n'a jamais dit que c'est le "mal")

Arrêtez ça bon sang!!!!
Mais tu te rend compte, Rémy, de ce que tu raconte ?
je suis d'accord que Hitler n'est pas un démon!
Mais SI[u], c'était un monstre et si il ne voyait pas les massacres de ses propres yeux, il était totalement au courant! Mis à part à la fin de sa vie, il était totalement conscient de ce qu'il faisait! C'était un monstre avec des idées de fou!
C'est tout! Bien sur c'est un humain mais bon qu’est ce que ça change, on peut être un homme et un monstre en même temps sauf si bien sur, la seule image que tu as d’un monstre, c’est une grosse bête hideuse et répugnante, il faut prendre le qualificatif de « monstre » au second degré !
Tu t’imagine que quand il s’est rendu comte que la guerre était perdue et qu’on lui a demandé de faire évacuer Berlin ou de signer la rédition sans condition, tu sais ce qu’il a répondu ?
Non, et il a ajouter je cite : « peut importe que le peuple vive ou meurt, ne comptez pas sur moi pour le pleurer, s’il a perdu la guerre, il ne mérite pas que je verse une larme pour lui »
Après ça, ne vient pas me dire que ce n’était pas un monstre et qu’il y avait du bien en lui !
Et une dernière chose, montre moi où est sa protection de la race arienne (le peuple allemand selon lui) dans ce cas-ci. Tout ce qu’il voulait, ce n’était pas le bien des allemands, mais le mal des juifs qu’il considérait comme les responsables de tous ses échecs !

Dire que Hilter était un monstre dans sa totalité (non pas sur les critères physique mais bien morales on sait compris) est faux. Dans ce cas, si Hitler était un monstre alors ça rendrait ses actes compréhensibles puisque c’est un monstre ! Ben oui c'est le mal en personne alors faut pas s'étonner! N'importe quoi! Il était un monstre bien entendu mais pas un absolu! Il n'existe pas d'absolu bien/mal. Hitler était avant tout un humain, c'est bien cela le tragique de cette période de l'histoire. Hitler était un humain fou mais capable d'aimer, d'avoir des amis... Je te conseil de regarder La Chute, un film récent qui a fait polémique. Dire que Hitler était un monstre dans son intégralité c'est dire qu'il était programmer pour cela, c'est rentrer dans une dangereuse fatalité et même a la longue une mystification de l'histoire. Tu crois que c'est pour quoi que un jeune anglais sur dix crois que Hitler est un personnage de fiction? Tu te rends compte?! Un sur 10!!!

Ensuite Glorfindel je suis conscient qu'on parle du SDA et alors? Ca nous empêche de faire des parallèles? Pour moi Tolkien (ou du moins son œuvre) divise le monde en deux extrêmes le bien et le mal comme le font les trois quarts des gens sur cette planète. Je n'aime pas cette division. Il n'y a pas besoin de s'insurger en y mettant 4 points d'exclamation.

Pfff, ce débat n'aboutit à rien...
On ne peut ni affirmer ni infirmer que le mal absolu existe tout simplement parce que personne n'est capable de le prouver...
Bon, et alors? Tolkien lui-même ne l'affirme pas ce mal absolu. Remy, tu déduit que Sauron (ou Melkor) représente le mal absolu, mais qu'est-ce qu'on en sait? Tolkien en parle très peu, tout simplement car il se place du cöté opposé.
Ce n'est parce qu'on n'entend pas parler des sentiments de Sauron qu'il n'en a pas...

Non en effet mais c'est comme ça que je le ressent. Je suis désolé mais bon il y a quand même un fort démarquage bien/mal. Ce n'est pas tellement un reproche, d'autant plus que Tolkien a eut une éduquation catholique et la bible divise de la même façon le bien et le mal. Moi même je le fais! Les 3/4 de gens sur cette planète pense ainsi, moi moins...

Je vais faire plus court de mon côté : Le bien et le mal ce n'est qu'une question d'opinion...

Bon ben voilà... ^^